8月24日薄熙來案庭審記錄【2】

【庭審現場2】

辯護人：你在回答第一辯的過程中講了，你在第二次見薄熙來的時候講了薄瓜瓜在外學習，家裡困難。昨天你講了你和薄熙來是上下級，除了工作你們有無私下來往？

証人：沒有。

辯護人：你和薄谷開來有無私下交往？是否朋友？

証人：談不上朋友，因為薄谷開來對規劃和建筑比較感興趣，和我談得來，我們有過鑽研的事情。

辯護人：那你如何知道她家孩子在外學習開銷大，家裡很困難？

証人：這是我自己的想像，在外學習花銷很大。

辯護人：你說兩次見被告人的時候都講了，這筆錢由於涉及涉密工程，錢不好處理？

証人：我說的是錢轉給大連市政府不好處理。

辯護人：不好處理是什麼意思？

証人：這是我想像的，因為我不懂財務，我只是感覺不好處理。

辯護人：請款時你找的誰？

証人：找的薄熙來，最后找的李某某。

辯護人：錢通過李某某撥出來的？

証人：是。

辯護人：李某某在明知是涉密工程的情況下能夠撥出錢來，為什麼他就不好收回去處理？

証人：這件事昨天說的很清楚，必須先向薄熙來匯報，匯報完后由薄熙來找李某某，我不能直接找李某某。

辯護人：你說馬某某沒有說，是你自己想的，你自己認為要向薄熙來匯報？

証人：是。

辯護人：這完全是出於你自己的考慮，沒有任何強制要求？

証人：是。

辯護人：你剛才說你提你的想法是第二次見薄熙來的時候？

証人：對。

辯護人：你見薄谷開來是第二次見薄熙來之后見的她？

証人：是。

審判長：公訴人有無補充發問？

公訴人：有。首先，關於工程的問題，工程是個涉密工程，是薄熙來交待給你辦的？

証人：是。

公訴人：當時怎麼交代的？

証人：交代給我說這是涉密工程，不僅薄熙來，上級領導也告訴我這是涉密工程，雖然沒有簽保密協議，但給我提了保密要求，不允許對外說這件事情。

公訴人：后來你說按薄熙來要求向李某某匯報，當時如何向李某某說的？

証人：我沒和李某某詳細說工程的情況，只是按薄熙來的指示，需要多少錢。李某某說工程的具體情況我不想了解，我按照領導指示，該給多少錢給多少錢。

公訴人：你覺得涉密工程為什麼要向薄熙來匯報？他當時已經調任遼寧省省長了。

証人：這是薄熙來交辦給我的，沒說別人負責這個事，我隻能向他匯報。

公訴人：當時薄熙來作為遼寧省省長，有無對大連市管理監督的權力？

証人：因為是上下級關系。

公訴人：你在第二次向薄熙來說500萬的時候，辯護人問你提到咨詢的事，這是怎麼回事？

証人：我說是不是可以以咨詢的名義打到某個設計單位。

公訴人：是否真有咨詢這個事？

証人：沒有，這事沒發生。

公訴人：為何要提咨詢的事？

証人：我想怎麼樣處理這個款項。

公訴人：以此為名義？找個理由？

証人：對。

審判長：被告人有無補充發問？

被告人：（問証人）按你說法，第一次你找我時，我說的是再研究還是再考慮？

証人：考慮。

被告人：第二次你又去找我，我就同意了？

証人：是。

被告人：第二次你找我同意，你說了什麼？

証人：我說這是涉密工程，資金比較安全，是否可以留作家用。

被告人：當時談到我兒子在外讀書，薄谷開來陪讀，有困難，有這內容麼？有這話嗎？

証人：有。

被告人：第二次你說我以什麼理由就收下了這筆錢了，還說別的了嗎？

証人：沒有。

被告人：你原來的筆錄是否實事求是？

証人：實事求是的。

被告人：你告訴我馬某某還問我對這筆錢如何處理，有什麼意見，告訴我這個話了嗎？

証人：我說這件事全部向你匯報，然后他就要你的意見。

被告人：這話你跟我說了沒有？

証人：跟你說了。

被告人：你過去在筆錄中講到這段情節了嗎？

証人：記不清了，我今天在法庭上說的是事實，筆錄細節記不清了。

被告人：你跟我說過馬某某說，第一要把這錢交給大連市政府，第二讓你問我的意見？

証人：我說隻能請示你的意見。

被告人：馬某某要你征求我的意見，而且你當面給我說了？

証人：是。

被告人：証人，你與開來講話的時候是你先把這個事情講了，還是開來直接和你說，你不用說了，她都知道了？

証人：我先提的有500萬元工程款，然后開來給我打斷話，說她知道了。

被告人：因為你堅持一定要向我匯報，你是否跟馬某某說過不能向大連市領導匯報？

証人：因為大連市領導不知道這個涉密工程的具體情況，所以我不能向大連市政府領導匯報，我說我隻能跟薄熙來匯報。

被告人：向李某某說過這個工程是涉密工程嗎？

証人：知道。

被告人：李某某本身知道還是你跟他說的？

証人：我沒有跟他說，我不知道他從哪知道的是涉密工程．

被告人：李某某在沒有跟你接觸之前就知道這是涉密工程？

証人：我無法判定他是否知道這是涉密工程。

被告人：你的感覺是否知道李某某是否知道這是涉密工程？

証人：我無法判定。

被告人：你與李某某請款的時候有無提涉密兩個字？

証人：沒有。

被告人：你對李某某沒有提到涉密，那麼李某某當時是怎麼說的？拿起筆來就簽了字嗎？

証人：開始說說你在電話裡已經向他交待清楚了。

被告人：李某某跟你說我在電話裡已跟他交待清楚了？

証人：對。

被告人：也就是說你單獨見李某某的時候沒有再提涉密嗎？

証人：十幾年前的事了，我確實是記不清楚了。

被告人：李某某當時拿起筆來把這個事兒給簽了，在簽字之前李某某問過你什麼？

証人：記不清楚了。

被告人：他有沒有可能啥也不問拿起筆就簽？

証人：他不是當著我的面簽字。

被告人：你要請一筆款，你是怎麼向李某某表述的？

証人：我就說有個工程需要這筆款，然后他說我知道了，領導已經給我打電話了。

被告人：我有沒有囑咐你這個項目對李某某保密？

証人：沒有。雖然你沒有囑咐我對李某某保密，但在交待這個任務給我之前，已交待我這個項目是個涉密工程，不要跟任何人說。這是個大前提了，雖然你沒說要對李某某保密，但我也沒有給他說。

被告人：你的判斷是我對李某某還在保密？

証人：我沒有這個判斷。

被告人：証人，這個事情時間很長了，你對這個事情記憶還很清楚嗎？

証人：主要細節還很清楚，但太具體的我記不清楚了。

審判長：公訴人對証人証言有無意見。

公訴人：証人當庭証言與之前筆錄一致，應予採信。

審判長：被告人對王正剛証言有無意見。

被告人：証人証言實際上自相矛盾，他所說的這些証言和客觀現實也差距太大，並且是不符合常理的。首先，這個事情不符合事實，不符合常理，按照王正剛昨天回答來說，他第一次找我我沒有答應，他也沒有說別的，第二次也沒說任何理由我就答應了。第二，他在之前他從來沒有給我送過錢，也從來沒聽過我收過錢，在這種情況下他怎麼能夠斷然把這500萬元給了我，就提出這個建議呢？再有，他讓我收錢，總得說出一些理由來，他剛才講因為我老婆孩子在外面，他想給我補貼一點家用，這個理由對一個領導干部來說，能是一個打動他人心的理由嗎？要知道，我的大兒子也是在國外留學的，而且我從來不擔心他有什麼困難。還有，谷開來的收入情況非常好，谷開來証實她共辦有5個分律師所，經濟情況非常好。還有，谷開來還給我說瓜瓜也很優秀，有獎學金，我有什麼理由擔心他們有什麼困難呢？王正剛說他給我送錢的理由，如果說我收500萬元，我總得思考、策劃，對於一個貪污犯來說他總得想想這筆錢還有誰知道吧？收這筆錢安全不安全吧？我覺得王正剛當時如果對領導負責的話，總得保証我的安全吧。涉及到李某某的問題，李某某當時是否知道涉密，剛才王正剛一再否認沒給李某某提過涉密的事實。但兩次筆錄清楚地寫著他去找過李某某請款，給李某某講過這是領導安排的涉密工程，李某某還回應他既然是涉密工程，就不問了，拿起筆來，就給簽字了。試問，李某某在完全不問的情況下就能簽字嗎？如果我在這之前已經給李某某把情況說清楚了，對涉密情況了如指掌，那麼我有沒有膽量把這500萬元再揣到自己兜裡？