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分享到QQ空間衛瑞明：春運“囧途”
【演播室】
各位晚上好，歡迎收看《面對面》。
就在昨天1月26日，2013年春運拉開了大幕。為期40天的春運，鐵路的客流預計2.2人次，“一票難求”年復一年的再次成為當下最熱門的詞匯。而就在今天，按照鐵路部門的規定，已經可以預定2月15日也就是正月初六的火車票了，很多人也開始著手預定回程的火車票。
相比去年，今年的鐵路售票有了不少新規，然而產生的問題也引發了社會的廣泛關注。本周，我們採訪了鐵道部運輸局營運部副主任衛瑞明，來觀察2013年“一票難求”的春運“囧途”。
【現場主持】
這裡呢，是北京西客站的售票大廳，現在正值全國春運鐵路的售票高峰期，往年這個大廳當中是擠滿了人，排隊買票的這個隊伍能夠長達幾百米，有的甚至可以排到這個大廳之外的公交車站。而今天我們看到，這個大廳人少了很多很多，也顯得空了很多。而和人數相對應的是，我們看到大屏幕上的很多的車次售票的數量非常少，有的甚至是零。那也就意味著，在這個大廳當中即便你排隊排到了第一個，也買不到回家的票。
【解說1】
今年春運，買火車票難，到售票窗口買火車票更難，源於鐵路部門的售票新規，從今年1月4日起，火車票互聯網和電話訂票提前20天預售，售票窗口提前18天預售。對於“一寸光陰一張票”的春運來說，兩天的時間足以讓很多熱點線路的車票賣光，事實上，售票窗口出售的是網絡和電話訂票剩余的票額，而對於一些熱點線路車次，根本無票可賣。
【訪談】
王寧：有人會說為什麼網絡售票比窗口售票要提前兩天，這有點不公平？
衛瑞明：我們從去年開始互聯網和電話訂票優先於窗口兩天。實際上就是引導旅客使用我們的互聯網和電話訂票，這個來買票。因為長期以來，旅客買票都是到車站或者代售點的窗口，面對面地直接人工售票，那麼在每年的春運時間，可以說是成千上萬的旅客，都涌向車站的售票窗口，為了買一張回家的火車票，有好多都是排長隊，徹夜排隊，通宵排隊，旅客也非常地疲憊，那麼信息時代的發展以后，我們也把互聯網引入了我們的售票系統，一方面窗口大規模人群聚集在窗口的現象，我們要解決這個難題，另外一方面也減輕我們旅客來回奔波於我們的售票窗口。
【紀實：鐵道部指揮調度中心】
衛瑞明：這個你看是我們整個一個調度大廳，全國主要車站的一些，車站的攝像頭的一些情況。
王寧：這個排隊的人很少。
王寧：我看上面也有很多橫道，那是表示就已經沒了是嗎？那大家來這也買不到票了。
衛瑞明：它這個地方呢，應該說武昌也是一個農民工集聚的地方，也是屬於一個熱門方向，熱門方向的票也是相對比較緊張一點。
【解說2】
互聯網手段的先進，加上新規定的有意傾斜，引導效果十分明顯，今年春運購票大軍的主要陣地從售票窗口轉移到了互聯網。1月14日開始，隨著2月4日小年夜前夕的火車票陸續開始發售，春運售票高峰如期到來，鐵道部火車票網上訂票唯一官網12306日漸火爆，網站流量以每天20%的幅度增長，高峰時每秒有20萬人同時在線，日點擊量高達15億次。在鐵道部客票系統監控中心的大屏幕上，我們看到了最高峰時的記錄。
【現場採訪：鐵道部客票系統監控中心 副研究員】
記者：我們能夠監測到所有售票的情況，包括每一個時段當中的一些售票情況都可以實時監控嗎？
王明哲：可以，通過我們這個監控中心可以監控到，互聯網售票全天的任何一個時間點，任何一個高峰時段的一個售票量，從這個圖上我們可以看出今年春運的最高峰出現在元月18日，它的一個售票量最高點單小時的售票量是出現在當日的11點，小時售票量是39.6萬，當天全日的售票量在333.4萬。
【解說3】
根據統計，1月18日當天，登錄12306網站買火車票的人數超過了2200萬，而最終售出的票數隻有300多萬。當要買票的人數遠遠高於所提供的票數時，注定最終買到票的只是少數人。大多數熱門車票都會在開售后5-10分鐘內售罄，個別車次，甚至在20秒內就全部售罄，搶票“秒殺”進入白熱化。
家住北京市石景山區的宋女士是一所高校的老師，為了搶到三張一家三口人回東北老家的火車票，她不得不動員自己的學生，家人和親戚以集團作戰的方式參與搶票。
【採訪】
宋女士：學生好像有四個，然后我們家裡人有三個，然后親戚呢還有兩個，但是我有一個親戚他那天正好在開會他還委托給同事，至於還有沒有其他的同事我就不知道了，反正至少有九個人。一天我發動了這麼多人我還覺得挺不好意思，太大動干戈了，沒必要吧，結果一輪下來我感覺根本就不夸張，確實是這樣的，
【解說4】
1月19日上午接近10點，通過網上飛信聯系，宋女士帶領著她的搶票軍團已經進入了12306訂票網站，嚴陣以待。
【採訪】
宋女士：10點鐘的時候也就幾秒鐘的功夫，點已經刷新不了了，我那天我是用網絡訂的，就有點不動彈了，刷新也刷新不了，等那個過了十幾秒，等你能刷新成功的時候所有的票顯示的都是無，各路人馬也陸續傳來消息，不行了，被擠掉了，或者是正在排隊，我一看有兩個人還未歸隊，或許還有希望，過一會兒也說不行了，然后有的還正排隊，過了一分鐘過來說也掉下來了，全軍覆沒。
【解說5】
因為12306訂票網站是整點放票，10點中的搶票失敗后，宋女士帶領著她的軍團又在11點進行了第二輪搶票，結果還是以失敗告終，宋女士決定第二天再戰。吸取第一天的教訓，她對搶票策略進行了調整，決定同時使用網上訂票和電話訂票，並對每個人的任務進行了細分。
【採訪】
宋女士：其實頭一天的時候，我沒有分什麼一等座二等座什麼的，軟臥硬臥，第二天的時候我就讓大家就分好了，有的專門負責這趟車的二等座，有的專門負責這趟車的一等座，有的負責軟臥，有的負責硬臥，這樣我想幾率會不會更大一些，因為第二天我2月8號再買不到票，東北人非常講究他們感覺大年三十除夕那天就是過年，就是正經過年了，要那天到不了家就感覺到會很多很多遺憾，
【解說6】
令宋女士高興的是，也就是在第二天的作戰中，他的親戚通過電話幫她訂到了3張在大年二十九回家的火車票。
【採訪】
記者：這是那天的戰斗成果？
宋女士：對啊，買到這個票還真是挺幸運的。之前的好幾年都是排隊買的或者托人買的，或者從黃牛手裡買的。這次因為我覺得這次買票今年的新政策還挺好的，最起碼黃牛少了很多啊，大家都能通過不同的渠道基本上都能滿足這個需求，我覺得它是不錯啦。
【解說7】
像宋女士買到票的人的確很幸運，而更多的沒有買到票的人，卻會持有質疑。一列火車上千張的票，在網上瞬間就賣完了，這樣的“秒殺”速度讓很多人瞠目結舌。
王寧：很多人就會懷疑說這會不會在票源的分配上有問題，或者會不會有一些內部票已經被拿走了？
衛瑞明：我們整個銷售系統裡面沒有票額的分配的概念。它所有的票全部是按照？？在網上發售的。
王寧：所以老百姓就會質疑說你公布的這個信息，真的是實際情況嗎？
衛瑞明：因為我們現在12306網站上的余票信息它一開始第一次公布的余票信息它就是一個投放的信息，投放的量的信息，然后后面就是它賣到多少，及時更新。
王寧：那我們怎麼才能知道現在這個投放量跟實際的座位數是一樣的？
衛瑞明：它這個是技術上把控的，沒有人工操作的余地。
王寧：那這個是誰來監督完成呢？
衛瑞明：所以鐵路它有整套的監管的機制，我們鐵路裡面每年都組織春運期間，高峰期包括節假日也有組織專門的人員去檢查票務的發售的一些情況。
王寧：到哪兒檢查？
衛瑞明：到各個鐵路局，它的那個售票窗口，到它那個票務的管理的部門，都進行一些檢查。
王寧：是定期檢查還是隨機檢查？
衛瑞明：隨機檢查。
王寧：那隨機檢查能發現問題嗎？
衛瑞明：也能發現問題啊。
王寧：發現過問題嗎？
衛瑞明：我們曾經發現有一趟車，這個車怎麼是，原來本來是比如說我是28號，舉例子，比如說28開始應該是發售的，它怎麼變成是30號開始發售啦，那后來我們就通過這個技術手段出來之后我們就查，一查這趟車原來是30號它要調整一個編組，那麼它28號就沒有辦法發售出來。我們檢查的過程，監督的這個過程也是很嚴厲的。
【解說8】
2011年6月12306網站開始發售火車票，至今已經逐漸成為火車票發售的主要途徑。根據鐵道部的統計，在今年的春運售票中，通過網上買到車票乘客佔到了35%，並且這個比例還將逐步提高。
【現場採訪：鐵道部客票系統監控中心 副研究員】
王寧：票源放到網上的這個過程是怎麼完成的？
王明哲：我們所有的這個席位的生成全是系統自動生成的，那麼系統自動生成之后呢，它的余額信息呢也是在夜間系統的席位生成之后，自動化地同步到咱們12306網站上，全過程當中沒有人為干預。
王寧：這是通過什麼方式過來？
王明哲：自動的，由系統自動地來去進行數據的同步。那麼它的生成是根據鐵路局制定的席位計劃來自動地生成，它的余額的情況呢由系統自動地從鐵路局的系統，同步到我們的12306網站。
王寧：我們的這個操作人員有沒有辦法通過人工的方式來自我留票？
王明哲：沒有，這個從整個系統設計的過程當中，就是為了保証這個公平公正性，在各個方面的權限控制上也是非常嚴格的，是不允許這個手工的去操作，去惡意地或者是採用這種私藏的方式去留票的。
【解說9】
在技術屏障之下，加上信息的公開，暗箱操作的行為變得不可能。在媒體的採訪中，一些鐵路系統內部的人士表示，如果有人找他們買火車票，除了正常渠道外，他們也無能為力。
王寧：假設我是一個希望能夠買到火車票買不到的人，您又是鐵道部門現在運輸部門的一個相關負責人，我想通過您買票？
衛瑞明：我也隻能提供你兩個途徑，一個請上網12306認准，另外一個95105105電話訂票。
王寧：那您不可能去給網絡上的12306的工作人員打電話，或者給電話的這個預售票的人打電話，說給我留票嗎？
衛瑞明：他控制不了票，全部是技術手段，全部在網上發售，他控制不了票。
王寧：就是我們鐵路部門，會不會有一些內部留票？
衛瑞明：沒有，沒有優先留票的。
王寧：也看到一些媒體的調查，說我們會有加挂列車的定額，這些難道不是可操作的空間嗎？
衛瑞明：這些也要在網上和售票窗口發售。它這些比如說
記者：全部都會挂出嗎？
魏局長：對，舉一個例子，比如說北京到成都，我賣票賣的全部賣完了，賣完了以后呢。我准備要加挂一個車，這個車可能就是120個人，比如說舉例子，那麼它加挂命令發出去以后，它120張票那就在互聯網上會體現出來120張票，所以從目前的情況來看我們所有的票都在互聯網、電話訂票，售票窗口、自動售票機。
【解說10】
有評論這樣形容，以前的春運買火車票，主要是拼排隊，有的時候還得拼關系，而到了今年，關系票沒有了，窗口售票少了，主要拼的是“秒殺”，買票已經從以前的體力活變成了現在的技術活。在這樣的背景之下，一些搶票的網絡插件工具應運而生，金山、360、搜狗等民營網絡公司率先推出瀏覽器“搶票插件”，而隸屬人民網的即刻搜隨后也推出了搶票工具“即刻搶票”，“即刻搶票”對外聲稱，“搶票成功率在80%以上”。
王寧：老百姓非常得喜歡，說如果沒有插件我們很多在高峰時段就買不到票？對此鐵道部門的態度是什麼？
衛瑞明：這個插件實際上等於是在我們售票窗口強制的插隊進去了，所以我們感到，旅客應該是，不用這種搶票的軟件。
王寧：但是很多人又說我不用怎麼辦，別人都用了，我不用我就買不到票了？您怎麼看？
衛瑞明：一個，對其他旅客來講，它是不公平的，第二個它的搶票插件我們從報道上來看，帶有許多病毒，使你的終端可能染上病毒，產生你支付資金的不安全。
王寧：也會有一些質疑說，我們的網絡為什麼不能去防這些插件軟件？
衛瑞明：我們現在也採取防的措施 我們現在採取，也在不斷地優化，發現有些軟件插進來以后我們也去進行更換一些地址，或者採取一些技術手段，就是讓這些插件能夠失效。
記者：有這樣的技術操作？
魏局長：也有。
記者：但是我看到，一開始我們面對這樣的一個插件軟件是採用的約談、叫停的方式，會有一些公眾質疑說，你不能說自己笨就嫌別人聰明。
魏局長：實際上我們不是 我們實際上採取兩個方式，一個是對外我們採用約談啊，因為它整個一個秩序被打亂了，對內我們還是做強我們的網站。
【解說11】
鐵道部客票系統監控中心負責12306的監控和服務，技術人員向我們介紹了他們和搶票插件不斷博弈的過程。
【現場採訪：鐵道部客票系統監控中心 副研究員】
王寧：那我們這個監控中心可以發現嗎，如果一旦有了這種插件進入到我們這個網絡當中？
王明哲：可以發現，我們在插件出現之后，我們就我們的技術人員，會分析這些插件它的提交訂單的這些順序，它提交的頻率，在我們發現之后，我們也會有針對地 去針對這些插件進行一些技術處理。
王寧：我們這個反應速度有多快？
王明哲：這個反應速度，我們是全天24小時實時監控個別插件它的版本更新的情況，它出現了一個新的一個措施之后，我們隻要通過一些技術上的一些開關，在分鐘內就可以應對它。
王寧：它們會不會在咱們進行反它們這個活動之后，它們再進行升級？
王明哲：我們出現了相應的措施之后，相應的這個插件也會針對於我們這個封堵情況再會採用其它的方式。本身這個在互聯網的這種技術上的本身就是一個不斷地進行博弈的一個過程。
【解說12】
過去的一周，關於搶票插件的傳聞和爭議不斷。先是傳聞說工信部已經下達通知叫停搶票插件，后來工信部做出回應，對於搶票插件他們並沒有叫停。究竟該不該叫停，搶票插件究竟合不合法，引發了廣泛爭議。支持者認為，搶票插件提供了方便，讓訂票者更快買到了票，反對者認為，搶票插件強行插隊，破壞了規則，特別是對於不能熟練使用互聯網搶票的農民工來說，更是有失公平。
王寧：有很多的農民工，有一些抱怨，我們沒有條件去上網買票，而且我們也不會上網買票？
衛瑞明：現在農工民，好多都是新型的農民工，我們了解，也有相當一部分同志這個旅客是通過互聯網買票的 也不少，那麼農民工還有一個是電話訂票的形式，電話訂票我們認為最適合於不會上網的農民工旅客來購票的，他打電話都會。
王寧：但是您剛才說到了，這塊兒的比例隻有7%啊。
衛瑞明：對，他們的使用率還不是太高。因為兩個是同步的，互聯網效果好了以后，大部分的旅客是通過互聯網去訂票去了，去年互聯網出現擁堵的時候，電話訂票量非常大。
王寧：看到有一些網友抱怨說在高峰時段打電話打不進去？
衛瑞明：往往他搶的票就是熱門方向的票，越是熱門方向的票，票源本身就緊張，那麼搶的人更多，當然它也有高峰時段 它也有繁忙的時候。
王寧：跟這個電話系統沒有關系嗎？
衛瑞明：沒有關系，今年呢 而且電話訂票的容量又進行了擴充，目的就是要為農民工服務。
【解說13】
雖然電話售票是專門為農民工而設，但是目前實際運行的效果並不明顯。前不久，廣東佛山的一對小夫妻幫不會上網訂票的農民工訂火車票，每張收取10元手續費，非常受當地農民工的歡迎，但是兩人卻因“倒賣車票情節嚴重”被警方刑事拘留，后被取保候審。拿到車票的農民工感到非常不理解，也沒有漫天要價，能幫忙買到票，怎麼還被刑拘了？隨著媒體報道，這起事件引起了社會的關注，誰來幫農民工買票，成為了今年春運新形勢下的一個新的課題。
王寧：這個新聞可能從另外一個層面上反映出來，現在農民工確確實實得有人需要幫他們買。
衛瑞明：實際上農民工他有好多途徑，剛才講到的 互聯網是一個途徑，我們電話訂票是一個途徑，然后我們農民工實際上我們在春運之前，還出現了對農民工的一些政策，比如說把農民工團體票的范圍進行了擴大，以往的農民工團體票，我都是30個人作為一個單位，有的地方還可能是要去到同一方向，今年呢，我們把這個30人調整到了10個人，以10個人為單位，你可以購買農民工的團體票。以往隻有幾十個車站 我們今年擴大到172個大型的客站，都可以辦農民工的團體票。
王寧：我看了一下，這需要用工單位提供比如營業執照，同時要提供比如說 用人單位的介紹信，這是不是太煩瑣了，很多用人單位會因此而推卸責任？
衛瑞明：這個應該說總體上還不錯的，比如像廣州地區，廣州地區大部分的用工企業都是採用了團體票和電話訂票，從廣州、北京、上海，三個農民工的大的地區來看，今年農民工團體票定了260萬張到前天為止，那麼這個數字比去年已經增加了110萬張，所以我們這個鐵路方面 應該說盡最大的努力，來為農民工提供一些便利。
【解說14】
為了讓更多的農民工回家過年，今年全國鐵路系統大量增開了深受農民工歡迎的綠皮車，將近佔到了總運力1/4。根據鐵路部門統計，今年春運當中將有更多的農民工能夠更早地買到了回家的火車票。但是，相對於超過2.5億農民工的總數來說，能夠如願買到火車票回家的人也只是少數。
國家發改委初步預測，2013年春運期間，全國客運量34億人次，鐵路運力2.2億人次，雖然鐵路部門採取了各種舉措 ，增加了將近1000萬人次的運力，但是相對於巨大的乘車需求來說，仍然存在較大缺口。
王寧：我們這塊兒缺口特別大嗎？
衛瑞明：缺口很大。
王寧：能大到什麼程度？
衛瑞明：如果全社會每個人都來坐我們的，首選我們的火車的話，我們的滿足率隻有十分之一，就這麼一個概念。
王寧：這麼大的缺口，您覺得是技術的問題，還是資金投入的問題？
衛瑞明：如果說是我按照春運這麼一個大的缺口的量，來配備我們的機組車輛的話，那這些我們在平常 資源、社會資源是絕大的一個浪費，所以我們這個機車車輛的配備不可能說是，我按照春運的最大的量來配備。那肯定是按照日常的量略有一些備用。
王寧：那是不是說這個成本因素是制約的主要因素，制約我們不能夠開加太多列的列車。
衛瑞明：這個時候我們已經是沒有成本概念了。這個不考慮經濟效益了，因為我們春運期間它是都是單向的量，如果是北京到成都，之前就是北京到成都，那它成都回來可能是人很少，甚至是空車，然后之后呢它是成都到北京，它是人很多，然后我北京回去，可能是空車，可能是人很少。那麼對於如果說考慮成本的話，那肯定是虧本生意。但是這個時候我們鐵路部門應該是從大局出發，從我們廣大旅客，爭取能夠讓廣大旅客回家這麼一個角度出發，來(進行)我們的春運工作。
記者：您覺得什麼時候才能夠不再一票難求，有時間的期限嗎？
魏局長：我感到，如果說是這個中國這個春運，每年都是春運還存在的話，那我認為這個一票難求還是依然存在。但是呢，我想每年 一年肯定比一年好。
【演播室】
中國的城市化進程決定了春運恐怕在未來很長一段時間還是年復一年的“中國式問題”，運力不足的現實也決定了“一票難求”的窘境暫時還難以化解。然而，每一年公眾、媒體的不滿、抱怨和批評，也應該成為鐵路部門市場化改革的助推器。學會用市場的經濟手段調節春運難題，一票難求的“春運囧途”才能得到更大的緩解。春節了，祝願回家過節的人們，一路平安！
於建華：當“霧”之急
演播室：
歡迎繼續收看《面對面》。
很多年前，香港著名歌星周華健有一首歌叫做《飛越迷霧》，唱的是人們如何面對人生的迷途。然而，當時間邁入2013年的開年時，很多人要面對的是更加真實的迷霧——籠罩在城市上空、令人窒息的霧霾天氣。
就在本周，大規模的霧霾天氣再次來襲，北京在半個月內第二次成為“重災地區”。霧霾天氣並非首次，然而如此嚴重的氣象污染在人們的印象當中並不多見。為此，我們專訪了北京市環保局副局長於建華，請他來解讀環境保護的當“霧”之急。
解說：進入1月中旬之后，大霧似乎成了天氣舞台的主角。在遭遇上周持續多日罕見霧霾天氣后，這周很多地區又開始籠罩在迷霧之中，有些地區局部能見度甚至不足200米。
(新聞播報資料同期：1月25日)
【口播】近三天中東部的霧霾天氣可以說是與日俱增，包括北京在內，天津、河北以及山東、河南、山西等地有大霧，
【口播】南陽市氣象台今天早上8點04分發布了大霧橙色預警，部分地區能見度在200米以下。
【口播】截至上午9點，河北省內有17條高速全線或部分封閉，石家庄正定國際機場能見度不足50米，已致10個航班延誤。
記者：這種天氣應該叫霧霾天是吧？
於建華：也可以算作是。
記者：這叫霧還是叫霾？
於建華：實際上霧應該以水汽為主，霾以空氣中的顆粒為主，霧和霾的區別是按水和顆粒比例的不同來的，應該說對於霧濕度大於90%以上，可能霾濕度在80%以下。
解說：對於很多人來說，霧霾並不易區分。霧本身並不污染，而霾則是由懸浮在高空的大量煙、塵等顆粒物造成的污染。為了便於監測和發布數據，我國不少區把霾並入霧一起作為災害性天氣進行預報，統稱為“霧霾天氣”。
解說：目前，我國衡量大氣污染程度有一個專業指數那就是PM2.5。PM2.5是指大氣中直徑小於或等於2.5微米的顆粒物，也稱為可入肺顆粒物。這個值越高，就代表空氣污染越嚴重。
(新聞播報：2012年12月31日)
【導語】據環保部公布，今年上半年，北京市的空氣質量在全國113個環保重點城市中排名倒數第三。北京市環保局預計，實施空氣質量新標准后，北京的PM2.5等污染物數值達標至少還需18到20年。
解說：打開北京市環保局的空氣質量報告，大家很容易發現，污染的罪魁禍首正是可吸入顆粒物。看看可吸入顆粒物年日均濃度這個指標，1998年北京180微克/每立方米，2011年雖然下降到104微克/每立方米，但還是遠遠高於75微克/每立方米的國家標准。
(新聞播報：2013年1月11日 二十四小時)
【口播】男：昨天開始，我腦子裡就出現了一個我最近剛剛知道的一個新詞——北京咳，咳嗽的咳。這既不是醫學名詞，也不是學術概念，而是外國人創造的一個詞語。之所以叫北京咳，就是有一些外國人認為，來北京就犯，離開北京就好。
記者：現在有一個病叫北京咳。您知道嗎？
於建華：我聽有人這麼說過。
記者：你們搞環保的人聽到這個詞刺激嗎？
於建華：應該說我覺得不管起什麼名字，其實應該說都反映北京市空氣質量目前還沒有達到國家水平
解說：那麼推高北京PM2.5數值的“幕后元凶”究竟什麼呢？據北京大學環境科學與工程學院一份針對北京市PM2.5成分分析的報告顯示，北京市大氣污染的主要來源為燃煤、機動車、工業排放以及揚塵等四大污染源。
記者：這個排序是按照它們所謂的“貢獻率”大小而排的嗎？
於建華：應該說如果是按污染源對於空氣質量影響的順序，應該是機動車是最多的，在北京，第二個應該說是燃煤污染，揚塵可能第三，工業可能相對在這裡份量比它們要少一點。
記者：工業反而最小？
於建華：因為北京目前來說產業結構，第三產業的比例已經達到76%，應該說和其它的城市還是有一些區別的地方。
記者：您能給我們一個大概的數字嗎？
於建華：北京市機動車對於空氣質量的影響，大概佔到22.2%，燃煤大約佔到16.7%，揚塵佔到16.3%，工業佔到15.7%。
解說：北京市是從1998年開始對大氣污染實施綜合治理，隨著首鋼、東南郊化工產業的停產搬遷，現在北京中心城區已基本沒有工業和制造業。
記者：從那兒開始實行這些措施以來，你們有沒有一個監測的標准？
於建華：應該說這些年，北京一直開展各種大氣污染防治措施，包括剛才咱們提到的，對於燃煤、機動車、工業和揚塵都在開展大力治理，那麼對於企業的治理，或者對於高污染企業的搬遷應該說效果是明顯的，對於首鋼搬遷，對於改善環境質量確實效果也是非常明顯的，2010年首鋼搬遷，2011年和2010年相比，石景山地區二氧化硫排放量下降12.8%，二氧化碳下降3.4%，顆粒物下降5.8%。
記者：我找到了一個數字，2012年1到11月份，北京市規模以上工業總產值，全市1.3萬億//這些工業主要都是一些什麼樣的工業？
於建華：這些工業應該說制造業、汽車業或一些包括原來一直存在的，像我說的，咱們水泥行業、電廠還是有一些的。
記者：這個工業的污染源作為15%到20%的空間存在，這個有辦法改變嗎？
於建華：對於工業來說，目前從這麼幾個方面來做工業污染防治，第一，對於北京市新進的這些企業，我們要提高它的門檻。第二，對於一些特別高污染、高耗能的企業，我們也制定了淘汰退出的目錄。第三，對於已經存在的企業，我們不斷更新我們相應的標准，要求他們不斷地升級改造、加大治理。
解說：在治理大氣污染物方面，美國一直被認為是較為先行的國家。1997年，美國環保署首次在“環境空氣質量標准”中增加了PM2.5的指標，而后經過8年的治理，到2005年，美國仍然有39個地區未達到1997年頒布的PM2.5的標准，這樣的先例讓各國的環保部門清楚地意識到治理PM2.5並非易事。
記者：現在北方供暖主要是靠燃煤，而且有一個數字，我們國家發電，幾乎火電佔到八成左右，這個數字難以改變的情況下，北京有什麼辦法？
於建華：燃煤對於空氣污染在很多國家都是經歷過的，在這個過程中燃煤會產生大量的二氧化硫，包括一些煙粉塵等等，北京對於治理燃煤，應該說這些年持續不斷地加大力度，把燒煤的鍋爐在天然氣管線具備的條件下，給它改成天然氣供暖。
記者：但是我看到一個數字，燃煤是向高空排放的，天然氣是向低空排放的，這樣的話不是更污染嗎？
於建華：因為天然氣相對還算清潔能源，在這個過程它比燃煤的污染小得多，所以在這個過程中，很多國家根據他們的治理經驗，都是使燃煤作為能源清潔化，所以在這個過程中，我們一直堅持對於燃煤鍋爐，把它改為天然氣這種清潔能源，現在我們已經開始建設，把燃煤電廠改成燃氣熱電中心，換句話說，以后我們發電用天然氣發電，不用燃煤發電，在這個過程中，這一項措施就可以減少640萬噸煤。
記者：640萬噸減下去的煤意味著什麼？
於建華：咱們要把目標都實現的話，就是按照預設的目標，到2015年，我們的二氧化硫能夠達到25微克每立方米，國家的標准是60。
記者：我們現在 是多少？
於建華：現在是28。
記者：從數字上的確是，我們北京現在已經被全國水平低了50%，但是從感受上，為什麼生活在北京的人卻比外地的人對於這種污染有更加強烈的感受，這個怎麼解釋？
於建華：因為我們談到的是大家對於北京空氣污染的感受，可能對於空氣污染的感受，可能對於大氣中污染最厲害的，我們叫做首要污染物，應該是感覺最深的。所以即使在咱們說二氧化硫已經遠遠達標的基礎上，我們繼續壓減，可能對於大家的感覺不太明顯。
記者：我們到底怎麼理解公眾的感覺和你們這種數字上的進步。
於建華：我們一直說治理大氣污染確實是一個長期復雜的過程，為什麼說復雜的過程呢？就是跟它的來源有關系，空氣污染跟社會生產生活的各個方方面面都有關系，一定從方方面面都下手切實轉變這個方式，才能夠得到明顯的改善。
(新聞播報資料同期：1月25日)
【口播】 為了防治大氣污染，國務院批准北京從2月1日開始執行相當於“歐五”標准的第五階段機動車排放標准，而不符合“京五”標准的輕型汽油車將從3月1日起停止銷售注冊。
記者：我就問您一個問題，我們假設一下，假如我們的工業污染可以降到零，假設工地全都停掉，然后就是燃煤也都換成了天然氣，但是我們520萬輛仍然每天在街上行駛，這種污染狀況會是什麼樣？
於建華：這種情況，您提了很多限制條件，我其實現在沒有辦法很快算一下具體一一對應的關系。但是可以舉一個例子，您提這幾個條件，在奧運會期間基本上都是滿足的，應該說即使那種程度，而且當時的機動車，單雙號行駛的時候，每天可能不到兩百萬輛車，那麼當時我們奧運會十幾天，PM10平均濃度在57%，應該說還是一個相對達到現在PM10現在標准值，但是並沒有達到國外城市標准的值。
解說：在治理大氣污染方面，不僅政府、企業要行動，更重要的是需要全民的參與。事實上，我們每個人既是大氣污染的受害者，同時又是這種污染的制造者。
於建華：第一，開私家車就會產生一定的污染，如果真正大家都能夠更多的人少開一天車，或者綠色出行的時候，會少很多。
記者：可是誰都知道，可是誰又不願意放棄自己，犧牲自己的方便，換取整體的這種空氣質量的提高，應該說這是一個經濟人本能的一種選擇，但是作為一個社會人他又不應該這麼做，其實個人也是很有矛盾的。
於建華：確實每個人都有矛盾的心理，都希望別人少開點車，又想自己開，確實有這個問題。應該說機動車產生的污染，如果說大家能更多地參與進來，我覺得這個效果應該說也會明顯。
記者：我覺得還沒有到這個階段。
於建華：所以在個過程中應該說通過進一步宣傳也好、科普也好，號召公眾參與也好，能夠提高大家的環保意識，應該說，這個也是一個長期的過程。
解說：事實上，在治理大氣污染方面，國外也經歷了一個長期而又復雜的過程，上世紀50年代，英國面對嚴重的工業污染，催生了世界上第一部空氣污染防治法案《清潔空氣法》。到1980年，倫敦的霧日已由每年幾十天降低到5天。到了上世紀80年代，交通污染取代工業污染成為倫敦空氣質量的首要威脅后，英國政府又出台新的措施，抑制交通污染。在治理交通污染取得成效后，1995年，英國又制定了更為詳盡的全英空氣質量戰略。西方國家在治理大氣污染方面採用的是一種漸進的方式。但北京似乎面臨著一種更為復雜，且前所未有的狀況。
記者：它們是次第發生的，先燃煤污染然后再機動車污染，而我們是同時爆炸？
於建華：我們在這個過程中，燃煤污染沒有徹底解決，機動車污染又並行，所以現在北京是燃煤型污染加機動車污染的一個復合型污染，國外是一個步驟一個步驟，我們三個步驟趕在一塊，又是壓縮在一起，所以我們一直說北京大氣污染是一個復合型和壓縮型的污染，那麼在這個過程中又加大了我們的防治力度。國外的很多城市，我們也研究過它們的一些經驗，他們在這個過程中，城市基本上已經屬於建成，所以在這個過程中…
記者：沒有工地。
於建華：一年之內很少有工地，也沒有大規模的發展和建設之類的東西，在這個過程中，北京每年還是以這麼快的經濟速度發展，每年在這個過程中，其實每年空氣質量改善3%，2%，或者一個比例大家覺得小，其實在這個過程中做的工作遠遠不止這個，比如說在這個過程中，北京每年大約可能增加四五十萬人口，北京每年小轎車現在搖號也要增加24萬輛，至少一年二三十萬輛車。
記者：換句話說，這個階段的污染可能是不可避免的。
於建華：應該說是經歷過這樣一個歷史過程。
記者：這個歷史過程有多長？
於建華：這個歷史過程，我們現在隻能說相對於長期的過程，因為我覺得過程的節點，實現了達到國家的標准，應該說這是幾十年的過程。
記者：但是歷史上有很多國家、地區，他們的經驗也是擺在那兒，我們可以完全吸收他們的這種好的做法，讓自己在別人走過的彎路，我們可以避免走，是不是這樣？
於建華：您說的是對的。我們並沒有說一定要先污染后治理，而是在這個過程中，即使要發展，也不能再污染，我們要發展的同時使污染逐漸降下來，我們還是那句話，要減排跑贏污染的增加，隻不過現在我們降幅確實沒有那麼大，沒有觀眾期望的那麼快。
解說：2013年1月11日，北京市環保局首次啟動重污染日應急方案。這份方案要求，在極重污染日時，有6條強制減排措施，其中包括施工工地停止土石方作業﹔停止建筑拆除工程﹔日常道路清掃保潔基礎上增加清掃保潔作業2次以上﹔重點排污單位減少污染排放30%﹔在京黨政機關和企事業單位帶頭停駛公務用車30%。
記者：在極端污染天氣的時候，北京市也出台了一些這種應急之舉。比如說有幾個30%，其中就是在京黨政機關還有企事業單位，帶頭停駛公務用車30%，這是強制性的還是可以選擇的？
於建華：強制性。
記者：必須做，不做又怎麼樣呢？
於建華：如果停使的公務車在期間被咱們電子眼抓到的時候會通報、處罰。
記者：通報的后果是什麼？
於建華：對於從市政府對黨政機關要求來說是行政管理體系，所以應該說從行政處罰的角度，同時，當然內部可能還會有一些后續相應處罰措施。
記者：另外一個30%，重點排污單位要求減少污染排放30%，這是要求企業自律的，還是作為一個從外界的這種強制性的，必須這麼做？
於建華：對於重點企業，就是減少物排放30%，也是一項強制性措施。
記者：如果不結果是什麼？
於建華：在這個過程已經要求企業制定相應預案，第二如果在這個過程中沒有嚴格實施應該會處罰。
記者：多少？
於建華：這個我沒有具體從事過處罰，所以對於處罰標准，我不是特別清楚。但是我們這次針對這次大范圍區域污染過程，北京是第一個，啟動實施相應的一個方案。從這次實施，我們為了加強監督檢查，我們自己的環保執法監察總隊，分14個監察組，到下面進行檢查，應該說這個措施執行效果還是不錯的。
解說：周末的北京，灰霾漸漸消散，晴朗的天空和溫暖的陽光越來越多地出現在人們的生活裡，而環保部門實時發布的PM2.5監測數據也顯示空氣質量良好。但公眾也需要認識到治理大氣污染是一個長久的過程。
記者：任何前進都是有代價的，我們這代人就是這個前進步伐的代價。
於建華：應該說在這個過程中，確實是現在我們有特定的歷史階段，邊發展，在這個過程中，邊改善我們的空氣質量，在這個過程中這個難度，應該說我們面臨空氣污染復合型、壓縮型污染，在國外大城市是碰不到的。
記者：我個人感覺，這是一個污染，這是一個過程，但是希望它越短越好，但是你們覺得這個過程會有多久？
於建華：多久確實不好說，我現在隻能說第一個從咱們北京的發展現狀和國外的一些經驗看，這是一個長期的過程，那麼如果說要以一個量級來說，至少是一個幾十年的一個過程。
片花：《飛越迷霧》歌曲+各地大霧畫面+字幕
結尾字幕：
1月24日全國環保工作會議，環保部今年將在113個城市開展包括PM2.5在內的6項指標監測，並在2013年12月底前對外發布監測數據。全國城市分三批限期達標，並首次提出力爭2030年全國所有城市達到空氣質量二級標准。
