听克鲁格曼谈中国经济

中国的投资是多了还是少了？消费如何提升？中国金融体系是否有风险？在上海交通大学上海高级金融学院（SAIF）、中国金融研究院（CAFR）和中华金融学会联合举办的高端学术讲座上，诺贝尔经济学奖等主、美国著名专栏作家保罗?克鲁格曼与SAIF金融学教授、执行院长张春，SAIF金融学教授、CAFR副院长钱军，深圳前海微众银行行长曹彤，上海城投控股董事、总裁安红军以及SAIF学员代表、金融硕士项目2013级学员赵云展开热烈互动和深度对话。

面对各方有备而来的“咄咄逼人”，克鲁格曼泰然自若地“见招拆招”，台上嘉宾“硝烟弥漫”，台下观众听得津津有味！

▍关于中国经济刺激政策和流动性陷阱

张春：您在演讲中说中国经济当中投资占比太高，不可持续，而中国投资占比这么大的主要原因之一是因为政府的刺激政策，但是2009年的时候您是大力支持中国政府的干预政策，这两点好像有些矛盾，您怎么解释呢？

克鲁格曼：我还是认为当时对投资的刺激政策是对的，在2009年的情境下政府需要出手推动经济的增长，世界各地都是如此，这样才能避免更严重的经济下滑。而中国跟美国的情况不一样，美国经济当中投资占比比较低，基础设施已经好多年都没有好好改造过了。

2009年以来中国很多的政府投资都投到了一些令人质疑的项目当中，比如地方政府的融资平台和房地产，这会形成很多泡沫。展望未来，我认为中国真正应该鼓励的是可持续的消费增长。

曹彤：我看过您的一些文章和书籍，但是看得越多越困惑。一方面您讲到了刺激政策，您说刺激政策很必要，但是另一方面又讲到了流动性陷阱。您认为通胀不是问题，通胀不会有一个大幅的上升。这似乎是关于宏观经济的两个不同的观点，请问您对经济政策到底是什么样的观点？

克鲁格曼：危机当中安全资产的利率应该是接近为零，在这样的情况下正常的货币政策是不可行的。所谓的正常货币政策就是印钱来买短期的政府债，但如果出现流动性陷阱的话就不会这样了，这个钱就会留在银行里面，既是流往个人也是流在个人帐户，有的时候索性以现金的形式存在。

在这样的情况下可以采取两个措施，一是政府出面买东西，增加需求，在有流动性陷阱的时候利率不会上升，而是会人为保持低位来保证流动性。另外一个更加务实的措施，就是采取非传统的货币政策，由政府来买债，短期可能会有一些负面的影响，但是一般情况下长期还是会有一个拉动经济的正面影响。

央行要做的是改变人们对未来的预期，就是让人们追寻未来更高的通胀率，如果银行能够做到这一点就是有效果的，也正是量化宽松的政策效用所在，提高市场的预期。西方经济体当中现在采取的一个措施就是推动财政宽松政策，同时用非传统的货币政策作为补充，有些政策可能由于一些政治因素没有完全推行。

曹彤：如您所说，世界各大经济体都面临着流动性陷阱，如果您是日本央行的行长，而且是在九十年代上任的，您会给美国、欧洲和中国什么建议？

克鲁格曼：我可以把世界上的国家分为两类：有些国家还没有进入流动性的陷阱，有些国家已经进入了流动性陷阱。

美国已经从流动性陷阱中走出来。现在对美国的建议就是利率要继续保持低位，实际通胀率要高于目标通胀率，如果有可能的话提高目标通胀率，这样可以远离流动性陷阱。美国传统上的目标通胀率是百分之二，但这不是一个科学研究得出的结论，所以我建议目标通胀率调到百分之三到百分之四，但是真的要实施这样的政策在政治上的争议会很大，困难也会很大。

如果这个国家经济已经陷入了低通胀，要走出流动性陷阱就更难了，我对那个国家的央行行长的建议就是要改变人们的期望，通过改变政策使得国家的经济体能够出现一定的通胀率。要把通胀率维持在百分之二是不容易的，德拉吉（欧洲央行行长）也在欧洲做同类的尝试。但是德拉吉背后没有一个强有力的政府的支持；日本情况不好，但至少政府是支持央行的措施的，而欧元区最有实力也是最能左右区内政策的政府（德国），却在阻挠欧洲央行的行动，所以他们的工作会更困难。

对中国，目前中国还没有进入流动性的陷阱。如果我能给中国的央行行长提建议的话，我会说还是要有更多的经济扩张的意识，还有就是要抑制地方政府融资平台的债务。再看一下世界其它国家都试图让自己的货币贬值，这也是一个值得考虑的问题。

▍关于中国金融、经济风险

钱军：中国金融体系最大的一个板块是银行，而大银行的最大的股东是政府，在这样不确定性比较大的时代和后危机时代，中国大银行相对于危机爆发前后的美国银行而言可以更有作为，避免金融危机，帮助中国金融体系改革发展，同时要推动民间私营部门更多参与投资和经济。如果中国的银行不会出大问题，危机会以什么形式在中国爆发呢？

克鲁格曼：您讲的很对，中国应该采取措施避免出现银行的崩溃，所有的国家都应该这样。在美国我们看到的不仅仅是银行体系的崩溃，还有影子银行体系的崩溃，这些没有纳入正式银行体系的金融服务提供商也崩溃了。在欧洲情况不完全一样，但是也比较类似。很多人告诉我，在中国影子银行的规模也非常大，虽然性质和其它国家不太一样。

拉低经济增长的一个很重要的因素是降低债务和杠杆的过程，在美国我们看到企业和家庭去杠杆的过程很痛苦。中国的情况不同，中国的国有企业目前面临着很大的压力，地方政府也面临着压力。中国地方政府很大一部分的财政收入来自于土地的出让，这的的确确是一个很大的问题。不妨参照日本的例子来拉动消费，鼓励真正的私营部门参与。

钱军：中国的影子银行一个最大的组成部分是理财产品和信托产品，因为银行想让资产出表换取更高收益。我个人认为这部分影子银行不会爆发危机，因为很多的资金来源是银行存款，没有银行就没有影子银行，只要监管部门能够做好银行的监管，就不会出现大问题。我同意您的观点地方政府债务问题可能更严重。

安红军：2011年你在《纽约时报》发表过一篇文章叫做《中国经济会不会崩溃？》，认为中国的经济主要是靠房价快速上涨和过热的基础设施建设支撑，同时伴随着大量的信贷增加，面临着很大的风险。在过去的四年中，中国政府在挤影子银行和地方政府债务的泡沫，并采取了一系列改革新政。您从经济学的角度判断，中国的经济危机风险是降低了还是增加了？“习李新政”对于未来中国的经济会起到什么作用？

克鲁格曼：的确如此，对于中国可能会有危机的警告已经持续了一段时间。一个著名的说法是我以前MIT的老师，我们所有研究危机的老师，Rudiger Dornbusch，说过一段很有名的话：危机发生的时间比我们想像的要长，等到危机一旦发生又要比我们想像的速度更快。

很多人都认为中国将会面临很大的经济困难，以前人们也有过这样的想法，但是中国的经济增长到现在都没有进行经济模型的转型，也没有进入经济困难期，我是挺惊讶的，但是一旦经济危机要爆发会比你想像的速度快得多。中国现任的政府很有智慧，试图阻碍泡沫的生成，但现在的危险在于要戳破泡沫又会带来一些人们恐惧的事情。

安红军：刚刚在瑞士召开的达沃斯论坛上李克强总理说，中国城镇新增就业超过了上年，登记的失业率和调查的失业率都是下降的，CPI也仅仅上涨了百分之二，低于年初预期的目标。这是否证明，我们出台的一系列宏观调控政策是正确的、有效的，更重要的是结构性改革迈出了重要的步伐？

克鲁格曼：中国经济显然是在放缓，就业市场也不是特别景气。讲到通胀在控制之下，但通胀如此之低，这不是好消息，如果说通缩的话城市就业率的增长是好事，如果是实质性的增长的话就更好了，但我们还是不能肯定。过去五年中国的经济发展值得世界其它国家嫉妒，但是我们要问的是，现在中国房地产的泡沫是否真的会崩裂？中国是不是进入了通缩？中国有没有工具应对通缩和泡沫？答案既有是也有否，有的人说中国是有困难，但并不是特别的难。

我并不是唱衰中国，中国的经济增长纪录真的不错，过去中国政府的经济政策也值得称赞，但我还是要指出中国经济需要以更多的消费拉动为主，这个转型还需要加大力度。展望未来，二十年后我是看好的，五年里我还是比较担心的。

▍关于全球量化宽松

钱军：所有的发达国家市场看起来都已经在实行量化宽松，欧洲央行也在大规模出手。这些政策给全球金融体系，尤其是新兴经济体带来了很多问题。目前出现了很多非传统的货币政策，您觉得各个国家的非传统货币政策之间应该有更多的协调吗？如果政策不协调的话会否导致新问题？过度的量化宽松在经济复苏后会带来非常高的通胀吗？

克鲁格曼：我不觉得未来会有新问题。我们退一步看看整个世界的情况，整个世界都有通缩的压力，现在世界的货币政策整体来说还是太紧缩，所以任何国家，尤其是大国，如果能够更积极地扩张货币政策的话就会引导世界经济走向正确的方向，但有的国家出于某些原因不希望有扩张性的货币政策，他们会抱怨别的国家的扩张政策让我们受苦，事实上正是这些国家不采用量化宽松的政策才使得世界经济的发展不能走向正确的方向。 一旦走出通缩，要退出量化宽松是很容易的：央行可以出售资产，然后提高利率来控制通胀。

▍关于美国经济复苏

张春：经济危机之前有一个通行的观点，就是美国的自然经济增长率大约是百分之二到百分之三。现在我们想知道美国经济的复苏道路有多强劲？有的人认为在经济危机之后经济制度已经出现了改变，这次的经济增长率可能不会这么高，失业率的下降是因为有的人不再找工作。

克鲁格曼：大部分的人现在都已经下调了对美国潜在经济增长率的预期。

首先我们要看美国的人口学状况。在整个西方世界，劳动年龄人口的增长率都下降了，而在欧洲甚至是负增长的，即使在美国也是每年下降百分之一左右，由此所有其它条件不变的情况下美国的自然经济增长率都会下降。

除此之外，要问生产率的提高能有多快，我们有一段时间生产率的提高只有百分之一，后来变成了百分之二。现在失业率是下调了很多，主要问题就是很多的人不再寻找工作了。过去的六个月倒不是如此，现在我们真的看到了失业率在真实下降，我们创造了更多的工作，每个月大概有二十万左右的新工作岗位，这是一个真正的好消息。

▍关于通货紧缩与劳动力萎缩

赵云：您提到中国的独生子女政策导致劳动人口数量减少，但是从我自己的角度看，读研究生竞争激烈，求职过程也很激烈，我感觉劳动人口没有减少，还是很多。是不是因为我们市场效率低下，而非因为劳动人口的减少而导致了经济的难以持续？

克鲁格曼：人口学的变化可能跟你想像的方向是相反的，你觉得劳动力大军少了找工作就会容易一点？其实不一定是这样的。

以日本为例子，日本现在的劳动人口数量每年都会萎缩百分之一，威胁到未来的劳动力市场。但正因为劳动力减少，很多的投资需求也降低了，比如不需要造太多的房子，因为成年人的数量在减少，也不需要造更多的办公楼，因为劳动力人口在缩小，某种程度上也不需要造太多的工厂，所以很多的投资需求来源都被遏制了，这就意味着失业率虽然会比较低，就业率也会同样降低。

这是一个长期的滞胀，主要以投资拉动的经济发展到最后都会出现滞胀。现在好像全世界各地都出现了通缩的威胁，最可能的解释就是人口学的因素，劳动力人口的萎缩在西方、日本和中国都有不同程度的存在。