8月24日薄熙来案庭审记录【2】

【庭审现场2】

辩护人：你在回答第一辩的过程中讲了，你在第二次见薄熙来的时候讲了薄瓜瓜在外学习，家里困难。昨天你讲了你和薄熙来是上下级，除了工作你们有无私下来往？

证人：没有。

辩护人：你和薄谷开来有无私下交往？是否朋友？

证人：谈不上朋友，因为薄谷开来对规划和建筑比较感兴趣，和我谈得来，我们有过钻研的事情。

辩护人：那你如何知道她家孩子在外学习开销大，家里很困难？

证人：这是我自己的想像，在外学习花销很大。

辩护人：你说两次见被告人的时候都讲了，这笔钱由于涉及涉密工程，钱不好处理？

证人：我说的是钱转给大连市政府不好处理。

辩护人：不好处理是什么意思？

证人：这是我想像的，因为我不懂财务，我只是感觉不好处理。

辩护人：请款时你找的谁？

证人：找的薄熙来，最后找的李某某。

辩护人：钱通过李某某拨出来的？

证人：是。

辩护人：李某某在明知是涉密工程的情况下能够拨出钱来，为什么他就不好收回去处理？

证人：这件事昨天说的很清楚，必须先向薄熙来汇报，汇报完后由薄熙来找李某某，我不能直接找李某某。

辩护人：你说马某某没有说，是你自己想的，你自己认为要向薄熙来汇报？

证人：是。

辩护人：这完全是出于你自己的考虑，没有任何强制要求？

证人：是。

辩护人：你刚才说你提你的想法是第二次见薄熙来的时候？

证人：对。

辩护人：你见薄谷开来是第二次见薄熙来之后见的她？

证人：是。

审判长：公诉人有无补充发问？

公诉人：有。首先，关于工程的问题，工程是个涉密工程，是薄熙来交待给你办的？

证人：是。

公诉人：当时怎么交代的？

证人：交代给我说这是涉密工程，不仅薄熙来，上级领导也告诉我这是涉密工程，虽然没有签保密协议，但给我提了保密要求，不允许对外说这件事情。

公诉人：后来你说按薄熙来要求向李某某汇报，当时如何向李某某说的？

证人：我没和李某某详细说工程的情况，只是按薄熙来的指示，需要多少钱。李某某说工程的具体情况我不想了解，我按照领导指示，该给多少钱给多少钱。

公诉人：你觉得涉密工程为什么要向薄熙来汇报？他当时已经调任辽宁省省长了。

证人：这是薄熙来交办给我的，没说别人负责这个事，我只能向他汇报。

公诉人：当时薄熙来作为辽宁省省长，有无对大连市管理监督的权力？

证人：因为是上下级关系。

公诉人：你在第二次向薄熙来说500万的时候，辩护人问你提到咨询的事，这是怎么回事？

证人：我说是不是可以以咨询的名义打到某个设计单位。

公诉人：是否真有咨询这个事？

证人：没有，这事没发生。

公诉人：为何要提咨询的事？

证人：我想怎么样处理这个款项。

公诉人：以此为名义？找个理由？

证人：对。

审判长：被告人有无补充发问？

被告人：（问证人）按你说法，第一次你找我时，我说的是再研究还是再考虑？

证人：考虑。

被告人：第二次你又去找我，我就同意了？

证人：是。

被告人：第二次你找我同意，你说了什么？

证人：我说这是涉密工程，资金比较安全，是否可以留作家用。

被告人：当时谈到我儿子在外读书，薄谷开来陪读，有困难，有这内容么？有这话吗？

证人：有。

被告人：第二次你说我以什么理由就收下了这笔钱了，还说别的了吗？

证人：没有。

被告人：你原来的笔录是否实事求是？

证人：实事求是的。

被告人：你告诉我马某某还问我对这笔钱如何处理，有什么意见，告诉我这个话了吗？

证人：我说这件事全部向你汇报，然后他就要你的意见。

被告人：这话你跟我说了没有？

证人：跟你说了。

被告人：你过去在笔录中讲到这段情节了吗？

证人：记不清了，我今天在法庭上说的是事实，笔录细节记不清了。

被告人：你跟我说过马某某说，第一要把这钱交给大连市政府，第二让你问我的意见？

证人：我说只能请示你的意见。

被告人：马某某要你征求我的意见，而且你当面给我说了？

证人：是。

被告人：证人，你与开来讲话的时候是你先把这个事情讲了，还是开来直接和你说，你不用说了，她都知道了？

证人：我先提的有500万元工程款，然后开来给我打断话，说她知道了。

被告人：因为你坚持一定要向我汇报，你是否跟马某某说过不能向大连市领导汇报？

证人：因为大连市领导不知道这个涉密工程的具体情况，所以我不能向大连市政府领导汇报，我说我只能跟薄熙来汇报。

被告人：向李某某说过这个工程是涉密工程吗？

证人：知道。

被告人：李某某本身知道还是你跟他说的？

证人：我没有跟他说，我不知道他从哪知道的是涉密工程．

被告人：李某某在没有跟你接触之前就知道这是涉密工程？

证人：我无法判定他是否知道这是涉密工程。

被告人：你的感觉是否知道李某某是否知道这是涉密工程？

证人：我无法判定。

被告人：你与李某某请款的时候有无提涉密两个字？

证人：没有。

被告人：你对李某某没有提到涉密，那么李某某当时是怎么说的？拿起笔来就签了字吗？

证人：开始说说你在电话里已经向他交待清楚了。

被告人：李某某跟你说我在电话里已跟他交待清楚了？

证人：对。

被告人：也就是说你单独见李某某的时候没有再提涉密吗？

证人：十几年前的事了，我确实是记不清楚了。

被告人：李某某当时拿起笔来把这个事儿给签了，在签字之前李某某问过你什么？

证人：记不清楚了。

被告人：他有没有可能啥也不问拿起笔就签？

证人：他不是当着我的面签字。

被告人：你要请一笔款，你是怎么向李某某表述的？

证人：我就说有个工程需要这笔款，然后他说我知道了，领导已经给我打电话了。

被告人：我有没有嘱咐你这个项目对李某某保密？

证人：没有。虽然你没有嘱咐我对李某某保密，但在交待这个任务给我之前，已交待我这个项目是个涉密工程，不要跟任何人说。这是个大前提了，虽然你没说要对李某某保密，但我也没有给他说。

被告人：你的判断是我对李某某还在保密？

证人：我没有这个判断。

被告人：证人，这个事情时间很长了，你对这个事情记忆还很清楚吗？

证人：主要细节还很清楚，但太具体的我记不清楚了。

审判长：公诉人对证人证言有无意见。

公诉人：证人当庭证言与之前笔录一致，应予采信。

审判长：被告人对王正刚证言有无意见。

被告人：证人证言实际上自相矛盾，他所说的这些证言和客观现实也差距太大，并且是不符合常理的。首先，这个事情不符合事实，不符合常理，按照王正刚昨天回答来说，他第一次找我我没有答应，他也没有说别的，第二次也没说任何理由我就答应了。第二，他在之前他从来没有给我送过钱，也从来没听过我收过钱，在这种情况下他怎么能够断然把这500万元给了我，就提出这个建议呢？再有，他让我收钱，总得说出一些理由来，他刚才讲因为我老婆孩子在外面，他想给我补贴一点家用，这个理由对一个领导干部来说，能是一个打动他人心的理由吗？要知道，我的大儿子也是在国外留学的，而且我从来不担心他有什么困难。还有，谷开来的收入情况非常好，谷开来证实她共办有5个分律师所，经济情况非常好。还有，谷开来还给我说瓜瓜也很优秀，有奖学金，我有什么理由担心他们有什么困难呢？王正刚说他给我送钱的理由，如果说我收500万元，我总得思考、策划，对于一个贪污犯来说他总得想想这笔钱还有谁知道吧？收这笔钱安全不安全吧？我觉得王正刚当时如果对领导负责的话，总得保证我的安全吧。涉及到李某某的问题，李某某当时是否知道涉密，刚才王正刚一再否认没给李某某提过涉密的事实。但两次笔录清楚地写着他去找过李某某请款，给李某某讲过这是领导安排的涉密工程，李某某还回应他既然是涉密工程，就不问了，拿起笔来，就给签字了。试问，李某某在完全不问的情况下就能签字吗？如果我在这之前已经给李某某把情况说清楚了，对涉密情况了如指掌，那么我有没有胆量把这500万元再揣到自己兜里？