吴敬琏：要小心“既得利益集团”阻挠改革

　　吴敬琏，国务院发展研究中心研究员，以始终坚定的市场化改革立场，以及敢于诤言的士人风骨，被誉为“中国经济学界的良心”。

　　央视财经《经济半小时》记者王小丫专访经济学界泰斗吴敬琏

　　十八届三中全会公告和中共中央关于全面深化改革的若干问题的重大决定发布后，引发了社会各界对于改革的讨论和期盼。为此，央视财经《经济半小时》记者专门采访了经济学、法学界泰斗吴敬琏、厉以宁、江平先生，来听听他们如何解读十八届三中全会的精神。

　　【吴敬琏：要小心既得利益者阻挠改革】十八届三中全会公告和中共中央关于全面深化改革的若干问题的重大决定发布后，引发了社会各界对于改革的讨论和期盼。为此，央视财经《经济半小时》记者王小丫专门采访了经济学界泰斗吴敬琏，他表示：对《决定》的评价是很高，对中国的改革意义很重大，十八届三中全会最像十四届三中全会。但他担心，既得利益集团，还有权贵资本主义等等都是改革的阻力。

　　【吴敬琏：房价贵、看病难政府越干预越糟糕】市场化带来很多弊病，例如看病难，看病贵，买不起房子等等问题，都是因为市场化，有人认为要解决这些问题，要加强政府对于市场，对于社会的管控。实际上，这是不对的，因为你越加强市场的管控，这些毛病就会越严重。

　　【吴敬琏：土地产权流动问题必须解决宅基地不流转简直是浪费】土地产权的流动问题，一定要解决。很多农民工，他们宅基地是空在那的，这不是资源的浪费吗？如果能够流转，可以变现，能够改善他们的生活质量。

　　吴敬琏力挺市场经济 担心既得利益者成改革最大阻力

　　《经济半小时》记者王小丫：大家对于刚刚闭幕的十八届三中全会都有着非常高的期待，那么从已经公布的全会的公报以及中共中央关于全面深化改革的若干重大决定的方面来看，其实大家期待感是非常高的，您对公报和决定整体评价是如何？

　　国务院发展中心研究员吴敬琏：我也是这样，我对这个《决定》我的评价是很高的，几次三中全会当然对中国的改革意义都很重大。我看起来呢十八届三中全会最像十四届三中全会。

　　《经济半小时》记者王小丫：最像十四届三中全会。

　　吴敬琏：它不但提出了目标，而且有一个整个路线图的设计。但是呢十八届三中全会跟十四届三中全会还是有不一样的地方，就是它要求建立市场经济，我把它叫做2.0版的升级版的，这个市场经济跟十四届三中全会所设计的那个初级版的市场经济那又是上了一个大的台阶。所以总的对它的评价，我觉得应该是很高的。

　　《经济半小时》记者王小丫：是一个2.0版，是一个相对于十四届三中全会来说有质的飞跃的一个升级版。

　　吴敬琏：升级版的一个社会主义市场经济体制。

　　吴敬琏，国务院发展研究中心研究员。今年已经83岁高龄的他，几乎参与了新中国建国之后每一次重大的经济论战和重大的经济抉择。三十多年经济改革的风雨之路，也正是吴敬琏的经济理论日臻成熟的思想历程。他以始终坚定的市场化改革立场，以及敢于诤言的士人风骨，被誉为“中国经济学界的良心”。

　　《经济半小时》记者王小丫：其实在改革开放的这三十多年的历程当中，无论是初级版还是升级版，始终都伴随着一些探索和争论，比如是计划经济还是市场经济，比如说还有是大政府还是大市场，但是我们都知道，您是非常坚决的市场派，所以大家给了你一个名字是吴市场，这一次您觉得在全会当中，把市场的这种决定性的作用，尤其是强调决定性作用，写进了公报，您认为这是表达了中央的一种怎样的决心？

　　吴敬琏：要使市场在资源配置中起决定性作用，这个提法是非常的重要。它回答了一个过去将近10年一个非常激烈的争论，就是中国要往哪里走的问题。因为我们在这个十四届三中全会决议以后，就是在九十年代中后期，建立起来这么一个市场经济，它确实有它还有缺陷的地方，它大致上是一个东亚模式，就是说政府主导的市场经济，政府主导的市场经济就意味着已经建立了一个初步的市场经济体制，但是它还有一些过去的一些遗产，这就是政府的作用，比成熟的市场经济还要来的大一些。这个没有什么关系，因为你是一个市场还没有形成的国家，政府当然要担负更多的任务，问题是往前怎么走。往前怎么走它是一种过渡性的东西，它有两种办法，此涨彼消，或者是此消彼涨。很不幸的是大致到了二十一世纪初期，这个前进到更加成熟的市场经济这个方向，它开始是放缓，后来甚至是有些部分往后退，所谓往后退就是增强政府的作用。在有些地区，有些部门不但没有，市场不但没有起基础作用，相反政府起了主导作用，同时在理论上，在思想认识上就发生一场大争论。一种意见认为，我们存在的缺点、弊病，比如说自然消耗还是比较厉害，市场无序通货膨胀、腐败等等，这些问题都是因为改革还不够彻底，不够彻底。

　　《经济半小时》记者王小丫：改革不彻底造成的。

　　吴敬琏：所以解决这些问题的办法就是进一步推进改革，更进一步消除体制的遗产，使得市场更加成熟起来，这是一种意见，还有另外一种意见，是所谓这些问题，都是因为市场化的改革方向造成的。

　　《经济半小时》记者王小丫：是因为市场化带来的弊病。

　　吴敬琏：带来的弊病，腐败，以至后来说看病难，看病贵，什么买不起房子还有等等问题吧，都是因为市场化，甚至形成了一种好像占优势的理论。它就造成一种认为要解决这些问题，要加强政府对于市场，对于社会的管控。那么实际上呢，这是不对的，因为你越加强市场的管控，这些毛病就会越严重，那么有两个问题就表现的最突出。

　　《经济半小时》记者王小丫：哪两个问题？

　　吴敬琏：一个问题就是这个增长方式粗放，粗放的增长方式转不过来。本世纪初开始吧，因为城市化加速了，所以这个各级政府手里就拿到了一个很大的资源土地。有了土地财政，就是用政府投资来搞形象工程，搞政绩工程，特别是要投资在那些资本密集型的，所谓重化工业上。所以这个更加粗放了，以至于到了现在，粗放的经济发展方式所造成的问题变得非常的严重。

　　《经济半小时》记者王小丫：就是说有很多的后遗症？

　　吴敬琏：这个后遗症非常严重，你比如说那跟我们切身的利益最密切的，我们这生存的基本的条件，三个基本条件，土、水、空气，现在都因为这个粗放的发展方式，变得不适于生存了，另外一个事情就是腐败，因为它的制度基础越来越大，所以它就变得非常猖獗，引起了官民关系紧张，群众对政府不信任，很多一系列的。

　　《经济半小时》记者王小丫：很多矛盾。

　　吴敬琏：社会政治问题。所以就像习总书记在解释三中全会决议时候说的，或者十八大就提了，就是这个核心问题在哪里，核心问题就是要处理好政府和市场的关系问题，习总书记在解释三中全会决定的起草过程时候说，处理好政府和市场的关系问题。它的关键点在什么地方？关键就是到底在资源配置中政府起决定作用还是市场起决定作用，那么我说三中全会这个提法，就是要使市场在资源配置中起决定性作用，它最大的意义就是非常明确地回答了争论了将近十年这个问题。

　　《经济半小时》记者王小丫：也就是刚才像您说的，这个起决定作用是指明了中国要往哪里去，这个方向如果您用一句话来概括会怎么说？

　　吴敬琏：就是决定了中国的未来。

　　《经济半小时》记者王小丫：决定了中国的未来。

　　吴敬琏：如果不能够把这种要走回头路的逆流挡住，那么所有这些问题都会变得越来越严重。

　　就在市场与政府关系的这场论战持续的十年中，中国经济经历了黄金的发展期。21世纪的头一个十年，是中国跃升为全球第二大经济体的十年，是中国GDP翻了近两番的十年，也是中国对世界经济增长的贡献率超过50％的十年。

　　正是依靠市场化改革，中国赢得了令世界瞩目的经济增长，然而，高增长的成绩单似乎让人们淡忘了改革的出发点：市场的竞争机制和核心地位没有得到有力的法制保证，行政干预和垄断频繁地超越市场，甚至代替市场。

　　2011年，湖南邵东县成立新的电镀中心，32家渴望转型升级的民营企业却被排挤在门外；2013年，双汇以具有优势的价格进入江西弋阳县的鲜肉市场，却遭到一纸政府文件的打压；十余年间，中国民营石油企业纷纷遭遇到了不公平待遇，其中许多倒闭关门，被拒于石油市场的门外；行政审批、行政干预、资源垄断，让民间企业苦苦徘徊和寻找，更让市场的效率低下，缺乏竞争、缺乏增长的动力。

　　在改革的新十字路口，在一场市场与政府的力量争论中，守望在市场一方的吴敬琏看到，有不少人已经迷失了出发时的方向。不仅改革的进程放缓，甚至改革成果倒退的现象俯拾皆是。

　　《经济半小时》记者王小丫：对于这个市场的作用，您刚才也谈到了有很多的表述，特别是您说到十四届三中全会的表述是市场在国家调控下发挥基础性作用，那么到了十六届三中全会的时候，这个表述就是更大程度地发挥市场在资源配置当中的基础性作用，就是有更大程度了，那么到了十八大的时候，它的表述是更大程度，更广范围发挥市场在资源配置中的基础性作用，到了今天我们看到十八届三中全会是有了决定性作用。一方面我们看到，从文字上这个是不断地在往前推进的，另外一方面我们看到的现实，可能又是有一些刚才您说到的，有一些争论，甚至是在二十一世纪初期的时候，不光是一个缓，甚至还有一种后退，那么对于这样的一个现实的现象，您怎么来解读呢？

　　吴敬琏：因为这个所谓政府行政权力对微观的经济活动进行干预，它就造成一种我们经济学上叫做寻租的环境，这个寻租活动它的特点就是因为有行政群体的干预，就造成了租金，于是你找到了这个权力，就能够拿到租金。当你这个政府的权力越来越大，它手里的资源越来越多，那么这腐败活动肯定是越来越严重了。所以这就有了一个利益，有了寻租就会有人设租，坚持原来的权力不退出经济生活，而且要扩大这个权力，它就有一个利益的基础在这里。

　　《经济半小时》记者王小丫：从而也就形成了一个……

　　吴敬琏：特殊的既得利益。特殊的既得利益者他就不但要保持这个权力，而且会要扩大这个权力。所以这个改革，中央有一个提法，它一到执行的时候，它就会受到阻碍，甚至扭转方向。

　　《经济半小时》记者王小丫：那这些年当中大家都还记得您曾经提出过这样的一些概念，比如说既得利益集团，还有权贵资本主义等等这些都是改革的阻力。那么这样的问题，您认为还会出现吗？　

　　吴敬琏：当然会出现，当然会出现。因为你侵犯他的利益了，你一个决定，侵犯了许多人的利益。所以是要清醒的意识到它是会有阻力的，会有障碍的。

　　《经济半小时》记者王小丫：在过去的30多年的改革当中，我们建立市场经济体系是经历了一个非常难忘的过程，而且是波澜壮阔，有争论也有妥协，如果说让您回过头去再回望一下过去的30年的岁月，您对市场经济体系的建设，您最愿意谈的经验和教训是什么？

　　吴敬琏：我想这就是说，执政党、政府和大众，形成一种共识，能够有比较强的政治勇气和智慧，来把改革推向前进。这是我们之所以能够取得这些重大成就的根本性的原因。这种共识的形成，它是有一定条件的，文化大革命结束的时候，很快就形成了共识。为什么呢？因为已经山穷水尽了，所以大家都觉得非改不可。可是到了后来，你看，到二十一世纪初期，是不是这个党中央的决议也指出来了，经济发展还存在许多体制性障碍，所以一定要在一些重要的方面进一步改革。但是那个情况之下，好像这个共识就有点不那么一致了，因为有些人觉得一方面你这个改革会损害我的某些利益。另一方面这个经济很好，二十一世纪初期这个经济不是很好的吗？那为什么要改呢？所以他就放慢下来了。这次因为十八大前有比较充分的讨论，好像在多数人里面又形成了共识，所以十八大通过决定大家都表示拥护，十八届三中全会这个决定公布以后，这个支持的群众的声音就更强烈了。但是要警惕，要警惕。

　　《经济半小时》记者王小丫：要警惕什么？

　　吴敬琏：要警惕因为它到底现在这个意识形态方面的障碍，也许比八十年代要小一些，但是既得利益方面的障碍，也许比那个时候要更强。现在这个既得利益可是不得了，那个权力能够寻租，这个数额是大的不得了。

　　吴敬琏：要使市场在资源配置中起决定性作用，这个提法是非常的重要

　　从十四届三中全会提出发挥市场的基础性作用到十八届三中全会提出发挥市场的决定性作用，两个字的变化整整用了二十年。目前，改革最大的阻力不再是意识形态，而是来自多年高速增长过程当中形成的既得利益者。仰仗公共权力或资源而获得既得利益的群体正在考验着中国改革的决心。那么对于改革中的具体领域和具体问题，吴敬琏先生有着怎样的观察和思考呢？　《中共中央关于全面深化改革若干重大问题的决定》中关于农村土地改革的说法备受瞩目。那么农村土地究竟该如何入市？会不会引发新一轮的圈地运动？小产权房究竟何去何从？我们究竟该如何理解决定的内容？一起来听听吴敬琏先生的判断。

　　农村土地改革引发热议 小产权房能否流动存在困惑

　　《中共中央关于全面深化改革若干重大问题的决定》针对建立城乡统一的建设用地市场提出了明确的改革方向。

　　《决定》提出，在符合规划和用途管制前提下，允许农村集体经营性建设用地出让、租赁、入股，实行与国有土地同等入市、同权同价。关于农村土地改革，支持和反对的声音都不绝于耳，对于下一步改革中有可能遇到的农民利益受损、国家粮食安全威胁、土地收益市场分配不公以及小产权房等历史遗留问题，应该如何解读《决定》中的改革新方向？下一步应该如何执行？更加现实和紧迫的问题都摆在了改革的面前。

　　《经济半小时》记者王小丫：那么在这个决定当中呢，就提出了这样的一段话，建立城乡统一的建设用地市场，在符合规划和用途管制前提下，允许农村集体经营建设用地，出让、租赁、入股，实行与国有土地同等入市，同权同价，有了这样一段话以后，但是我们看到，在前两天两部委对于这个小产权房的声明，给大家也带来了一些困惑，就是一方面大家拿了这一段话，另外一方面也拿着部委的对于小产权房的声明之后，不知道应该怎么解读，那面对现实的情况你如何来解读呢？

　　国务院发展中心研究员吴敬琏：那这个最后的决定，我想希望中央的全面深化改革领导小组很快地工作起来，碰到这样有争议的问题，由他们来解释中央的决定，由他们做出决断，针对我个人的意见呢，我认为这个土地产权的流动问题，是一定要解决的，当然这里就牵扯到好多原有的法律问题。土地所有权，其实是包含好多种权利，现在的叫产权概念，跟过去的所有权概念，有点不同。过去这个所有权概念，他是好像是说，就是任意处置甚至毁坏的权利，现在这种概念是产权，产权是一个附属词，是一组权利。最主要的部分就是用益权。就是通过使用取得收益的权利，这个用益权，也是可以买卖的。那现在呢，现在如果我们进一步改革，我就认为就是主要是用益权，给农民，农民是可以出让的，这个东西是可以出让的，是可以抵押的，可以交易的，可以流转的。

　　《经济半小时》记者王小丫：不是说有一个承包期，而是有一个永久的（用益权）。

　　吴敬琏：对，因为现在这个承包期，他转给了譬如说一个大农户，一个个体农户把这个承包期的使用权，转给了大农户，那承包到期了怎么办？这个就弄不清楚，他就不愿意投入了，越接近承包期就越不愿意投入。

　　《经济半小时》记者王小丫：确实是有这样的一些顾虑在。

　　吴敬琏：我看我们北京很多农民工，他们那个宅基地是空在那的，而且他永远可能也不会回去了，农村的宅基地，至于他们的子女更不可能回去了，在这种情况之下，这不是资源的浪费吗？如果能够流转，有一部分可能卖不出什么钱来，有一些可以变现，能够改善他在城里面的居住条件。

　　《经济半小时》记者王小丫：期待小产权房转正的人这个期望还是在的，但是目前来说，这个宅基地是违章建筑的，这个说法也是成立的。

　　吴敬琏：我们就是期望全面深化改革领导小组，很快建设起来，对这些重大的政策问题，他要做出裁决，否则就容易在这个过程中，发生歧义，而且发生一些矛盾。而且要跟有关部门协作，该改法律的改法律，该改行政法规的要改行政法规。还是要在法制的基础上，推进改革。

　　不仅是土地市场，改革的新一轮风潮也将会深入到市场经济的各个领域。此时，已经进入耄耋之年的吴敬琏仍然希望，他能够守望中国的改革走得更深、更远。

　　《经济半小时》记者王小丫：大家现在读得非常仔细的，各行各业的都在解读，那么解读之后，最需要做的是什么？

　　吴敬琏：那就是执行了，所以要清醒的认识到，执行会有阻力和障碍，还会发生一些实际的困难，这些阻力和障碍，需要打破，那些实际的困难要大家共同想办法缓解，把它解决。

　　《经济半小时》记者王小丫：其实在执行的过程当中，还会遇到很多的困难，所以在仔细解读的过程当中，更为艰巨的挑战还在后面。

　　吴敬琏：对，它给了我们很大的希望，但是还是取决于能不能够落实。